Дискуссия и обсуждение предыдущих докладов касательно антропологических вопросов

Владыка Тихон: Ваше Святейшество, благословите! Вопрос к историкам. Множество костей животных, которые были найдены в кострище Ганиной Ямы. Есть ли у нас предположения каким образом они могли бы оказаться там? Марина Викторовна, может быть, вы скажете как криминалист? Или к историкам…

Л.А. Лыкова: Лыкова Людмила Анатольевна. У меня доклад будет, там подробнее. Сейчас очень коротко. В трех показаниях записей Юровского — записке, воспоминаниях 1922 года (хранятся сейчас в архиве Президента, но они предметом нашей экспертизы исторической являются) и доклад и ответы на вопросы 1 февраля 1934 года — во всех трех документах Юровский писал, что те, кто приехал с ним из дома Ипатьева, привезли останки на Ганину Яму, они были голодные. Он пишет тут пишет 17 числа, когда он приехал в город Екатеринбург, чтобы выяснить, куда же можно отвезти останки для другого места их сокрытия, он отправил автомобиль с продуктами питания, чтобы накормить тех, кто был на Ганиной Яме.

Владыка Тихон: Мы читали, что там были пьяные и люди, которые… Спасибо! Тогда, пожалуйста, еще раз повторю, мы начинаем дискуссию. По три минуты выступающим. Пожалуйста, у кого есть вопросы к экспертам, поднимайте, пожалуйста, руки! Владыка Феофан, пожалуйста!

Владыка Феофан: Первый вопрос. Много говорилось о антропологическом исследовании и историческом. Вопрос заключается в чем: знают ли те, кто проводил антропологические исследования, работают ли совместно с историческими исследованиями, или каждый независимо друг от друга по отдельности? Я поясню, почему. Чтобы не было накладки, кто-то кого-то корректирует или помогает.

И второй вопрос сразу. Вопрос, наверное, самый главный. Все-таки в основном из этих докладов видно, что вектор в какой-то степени склоняется к тому, что останки могут быть действительно принадлежащими Царской Семье. Но, наверное, основным аргументом будет биометрическая экспертиза, которой еще нет, насколько я понял.

Владыка Тихон: Разрешите, Ваше Святейшество ответить? Еще раз повторю, что церковная комиссия, которая работает по благословению Святейшего Патриарха, состоит из историков: академик Карпов, профессор Христофоров, профессор Безбородов, кандидат исторических наук Евгений Владимирович Пчелов, профессор Святозарский, доктор наук Лыкова Людмила Анатольевна и доктор наук Зинаида Ивановна Перегудова. У нас историческая часть. Следствие привлекло экспертов из области криминалистики, антропологии, генетики (мы тоже делаем свою генетическую экспертизу) и судмедэксперты. Судмедэксперты, антропологи работают сами по себе. Для нас это очень важно. Но мы получаем от них информацию просто к сведению. Никакого особого воздействия друг на друга, конечно же, близко нет. Историки имеют возможность ознакомиться с материалами антропологов и криминалистов, те соответственно — с материалами историков. Следующий вопрос, пожалуйста!

Патриарх Кирилл: Можно мне один вопрос? Я, может быть, пропустил это, не из сегодняшних сообщений, а вообще, в принципе пропустил. Я что-то не помню, а как вышли на вот это захоронение двух детей? Понятно, что Юровский говорил, что под этим мостиком и т.д. Вышли по информации Юровского. А вот на захоронение, приписываемое Марии и Алексею, как вышли археологи?

Л.А. Лыкова: Ваше Святейшество! Ситуация очень интересная. Дело в том, что в Екатеринбурге работал очень долго ныне покойный профессор Иван Федорович Плотников. Он написал несколько книг, но не знаю, всем ли они известны. И в Екатеринбурге работал доктор геолого-минералогических наук Авдонин, который буквально с детства интересовался проблемой захоронения, сокрытия останков Царской Семьи. Но они не были между собой, к сожалению, связаны очень близко. Дело в том, что (это, вообще-то тема не очень быстрого ответа, но я постараюсь). Александр Николаевич Авдонин после обнаружения вместе со своей группой (с Гелием Трофимовичем Рябовым, Геннадием Васильевым, который здесь сегодня присутствует), они очень долго после начала 1990-х годов, когда стала открыто раскручиваться история с обнаружением останков под мостиками шпал на старой Коптяковской дороге, они занимались поиском детей. Ведь среди тех 10 вопросов, которые церковь задавала первому следствию, был вопрос, почему найдено 9 останков, а где же двое? Ситуация-то интересна еще и тем, что нужно очень внимательно… К сожалению, мы почти все здесь присутствующие не были близко знакомы с материалами следствия Наметкина, Сергеева, Соколова. Были более-менее отдельные исследователи знакомы только с его книгой. Когда появилась такая возможность — изучать материалы, подлинные протоколы следствия Соколова, то в числе исследователей был и Авдонин. Он увидел в нескольких протоколах следствия Соколова указания, например, одного из крестьян деревни Коптяки, Алферова, который сказал, что, помимо двух кострищ у старой березы и на глиняной площадке у открытой шахты, был обнаружен еще один костер и указаны его размеры. И это обстоятельство привело Авдонина к тому, что он продолжал в течение ряда лет, многих лет искать останки двоих детей на Ганиной Яме. И, наверное, вам известно, что вышла одна книга, которая была переиздана с дополнениями уже после обнаружения детей в 2007 году на старой Коптяковской дороге. То есть я хочу сказать о том, что… все ближе и ближе к ответу, Ваше Святейшество. Как были обнаружены? В документах того же самого главного, я бы сказала, рассказчика, организатора и расстрела, и организатора сокрытия останков — Якова Юровского, особенно в таком его документе, который лежал очень долго засекреченный, и даже после того, как документы были рассекречены в государственных архивах, он продолжал лежать в сейфе директора бывшего партийного архива в г. Свердловске. И поисковики, когда познакомились с этим документом, это стенограмма выступления. Всем известно здесь присутствующим, что она существует в нескольких вариантах: правленая стенограмма, неправленая стенограмма, полная стенограмма, неполная стенограмма. Так вот, полная стенограмма продолжала долгое время быть засекреченной. С большим трудом группе энтузиастов, военных (я подчеркиваю) поисковиков, профессионалов, специалистов своего дела удалось прочесть этот документ. И они мне просто рассказывали, как все это происходило. На это же указывал, кстати, и исследователь, доктор наук Иван Федорович Плотников. Он очень близок был к разгадке, но его никто не слушал. В материалах правительственной комиссии, по итогам первого следствия работа которой проходила, есть письмо Ивана Федоровича Плотникова. Он конкретно указывает, где возможно второе захоронение. Но на этот ответ, как Иван Федорович рассказывал мне, он не получил ни одного письма. Он делал интервью, никакого отклика не было. Он очень был близок к разгадке тайны второго места сокрытия останков детей семьи Романовых. После прочтения полной стенограммы, 1 февраля 1934 года записанной, поисковикам удалось воссоздать ситуационную обстановку, как мог происходить весь процесс сокрытия останков в Поросенковом Логе на старой Коптяковской дороге. Вплоть до того, как проехала машина, какая машина — «Фиат», тяжелая. Кто был на старой Коптяковской дороге в июле месяце…

Владыка Тихон: Людмила Анатольевна, простите, это уже тема вашего доклада.

Патриарх Кирилл: Я резюмирую, если позволите. Если я ошибусь, вы меня поправите. Значит, все это на основании стенограммы полного выступления Юровского. Там какие-то координаты в этой стенограмме? Я ее никогда не читал.

Л.А. Лыкова: Координаты так четко, ясно не прописаны, но в принципе они внимательному читателю, внимательному исследователю, особенно с таким опытом поисковых работ дают достаточно оснований.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, коротко скажите, пожалуйста, как следователь.

М.В. Молодцова: Обнаружили место захоронения три человека. Действительно, они прочитали стенограмму Юровского, выступления его на совещании старых большевиков в 1934 году, которое я упоминала. Все трое они живы до сих пор, они допрошены по делу. Один из них работал следователем медицинским, поэтому рисование картины, которая могла бы произойти, профессиональная имеется. Приехали на Поросенков Лог с копией этой стенограммы, и когда стали читать были такие слова в стенограмме, и это было в воспоминаниях иных участников событий, о том, что несколько тел, где два, где три (разное количество называлось, есть такие противоречия, никто не спорит, этот вопрос сейчас изучается), что несколько тел отделили от основной массы тел и сжигали. Приехав на Поросенков Лог, наши три исследователя копию стенограммы стали зачитывать прямо на месте. И были такие слова в этой стенограмме Юровского: «Два тела Цесаревича (и он думал, что Александру Федоровну, но, как потом тоже он думал по ошибке, что сожгли фрейлину), тут же стали сжигать». Стоя у этого мостика из шпал, тот человек, который работал следователем в свое время, слово «тут же» понимали как место, а «тут же» — оказался момент, время. Потому что в том месте невозможно было сжечь, потому что это достаточно влажная почва, это вода, глина, пропитанная водой. И они пошли просто обходить территорию, ища место, где можно было сжечь, где было повыше, но в то же время, где он мог наблюдать (т.е. Юровский или кто-то, кто командовал этим делом), чтобы он мог наблюдать первую группу, которая занималась захоронением. Обойдя, они обозначили одно место и потом с участием Военно-исторического клуба «Горный щит» уже с щупами пошли на следующую часть.

Владыка Тихон: Исследовали местность достаточно долго?

М.В. Молодцова: Да, долго. До 2007 года были археологические исследования, они просто 5—7 метров не дошли до этого места захоронения. А с помощью щупов это произошло быстрей.

Владыка Тихон: Еще вопрос. Есть версия сожжения на Ганиной Яме и сожжения в Поросенковом Логе. Мы знаем глубину прогорания почвы и на Ганиной Яме и Поросенковом Логе, есть какая-то разница? Предполагается, что на Ганиной Яме все же были сожжены. Исследовалась ли глубина прогорания почвы на Ганиной Яме? Доклад будет об этом? Тогда ждем.

Тогда еще вопросы по докладам, которые были оглашены. Пожалуйста! Господин Мультатули, у вас было много вопросов. Может быть, вы? Если выступление, пожалуйста.

П.В. Мультатули: Ваше Святейшество, Ваши Высокопреосвященства, Преосвященства, господа! Вы знаете, что непонятно? Во-первых, когда мы говорим о сожжении, если мы говорим о версии сожжения, то речь идет не о сожжении тела целиком, а расчлененного тела, у которого была расчленена голова, и тело, которое разрубалось, расчленялось специальным человеком, который там находился. Второе, никто четко не сказал, что и Соколов нигде никогда не утверждал, что тела были уничтожены дотла, и никто не говорил о том, и нету таких доказательств, что не было никаких ёмкостей по сожжению тела. Это же мы все говорим, совершенно не зная ту картину, которая существовала. Это первый вариант. Второй: если почти за двое суток не могли сжечь расчлененные тела на Ганиной Яме, то каким образом за два часа сожгли дотла практически так называемое тело Цесаревича и княжны Марии Николаевны. Потом, а где же черепа, если они сгорели при таком количестве огня? Как же это произошло? Еще один момент, очень важный, когда мы будем говорить об отчленении голов. К сожалению, не были упомянуты воспоминания генерала Мориса Жанена, который был куратором от Антанты и который прямо говорил, что головы были отчленены, положены в специальные ящики с опилками и увезены в неизвестном направлении неким Альфельбаумом <Это настоящая фамилия Зиновьева. Речь идет о нем?>. Хочу напомнить, что Жанен говорит о том, что ему были привезены части человеческих костей, отданных Соколовым, потому что Соколов боялся, что они будут утрачены. Да, потом по зубам, по воспоминаниям Кострицкого. Господин Соловьев говорит, что есть какие-то воспоминания Кострицкого, которые он якобы добыл. А где они, эти воспоминания? Если они им приобретены, изучало ли следствия эти воспоминания? И еще, не хочу сейчас дискутировать, но я найду обязательно эти источники. Дело в том, что, по моему глубокому убеждению, Ипатьев, он проживал в этом доме до 1918 года, там был его, сегодняшним языком говоря, офис, но он не владел этим домом. Почему в первом протоколе осмотра дома Ипатьева написано «Осмотр квартиры Ипатьева в доме Поппель» — это была его родственница. И есть расписка Ипатьева, требование Ипатьева, о получении им денежных средств за то, что он этот дом купил 1918 году. Это хотелось сказать. Большое спасибо.

Патриарх Кирилл: Очень интересно то, что вы сказали в отношении голов предполагаемых останков Марии и Алексея, что их нигде нет. Я бы тоже хотел услышать ответ.

В.Н. Звягин: Я уже говорил, там достаточно много костей свода черепа, эти фрагменты мелкие, кроме того и у одного и другого сохранились фрагменты затылочной кости из одной и той же области. Это область крестовидного возвышения. Но и зубы тоже относятся к черепу.

Патриарх Кирилл: А череп, как вы предполагаете?..

В.Н. Звягин: Мягкие ткани, окружающие черепную коробку, очень тонки, и поэтому воздействие на них температуры мгновенно становится более значительным, чем по отношению к другим отделам тела, где имеется мощный мышечный слой. Вот где есть мышечный слой, у того и у другого сохранились фрагменты таза. Фрагменты бедренной кости у девушки и фрагменты плечевой кости у молодого человека. Но я не ведь говорил о том, что это останки принадлежат… и других останков в других местах нет. Более того, имеются сведения, что обнаружено несколько мест, где возможно их обнаружение, это методами 3D-радаров. И мнение о том, что не было черепа, ошибочное, и что было сожжено до золы — тоже ошибочное.

Владыка Тихон: Было у господина Мультатули несколько вопросов. Полностью или в значительной степени можно сжечь, если присутствуют емкости? У нас есть ли какие-то сведения документальные о том, что были емкости, в которых можно было сжигать. Я иду по тезисам господина Мультатули. Пожалуйста, кратко ответьте, историки. Есть ли какие-то документальные сведения о то, что туда привозились емкости?

В.М. Хрусталев: Я конкретно по историческим документам. Здесь прозвучало, что комплекс Соколовских материалов сейчас известен гораздо больше, чем на самом деле мы знакомы были раньше, еще в первое следствие. Потому что эти материалы подразумевают не только протоколы допросов, свидетельские показания, но и прокурорский и судебный надзор. Судебный и прокурорский надзор — это уже обобщающие документы. Меня удивляет, вот здесь у Мультатули прозвучало, что сведения Жанена. Эти вещи должны быть со ссылками: откуда это взято, потому что куратор как токовой был Дитерихс. Дитерихс обнародовал в своих в книгах еще раньше следствия Соколова. Соколов протестовал, что выводы можно было делать после того, как все материалы и вещественные доказательства изучены и доказаны. В данном случае по емкостям. Это тоже предположения Мультатули, что в одном из грузовиков везлись керосин и большая емкость. Якобы в этой емкости можно было сжечь какие-то останки. Ну, во-первых, этих останков достаточно много было, а не выборочно. И здесь уже многие эксперты показали, что сжигание было разнотемпературным т.е. на кострах. В бочке сжечь, как в крематории, невозможно. Поэтому, чтобы что-то доказывать, надо сначала проверенные источники выдвигать со ссылкой, откуда они взяты, а не просто из желтой прессы, где кто-то там что-то вкинул через Интернет. А после уже на уровне источниковедческого анализа, на уровне того, что, возможно, каким-то комплексом документов мы еще не обладаем, но предполагаем, что эти документы существуют. И их необходимо попытаться найти. И самое главное, кто организовывал эту казнь, экзекуцию и прочее, потому что документы это высшего эшелона, и все на Уралсовет списывать — это тоже очень ошибочное мнение.

Владыка Тихон: Спасибо большое! Об этом будет доклад. Тогда вопрос к господину Мультатули: на каком документальном основании вы говорите о наличии емкости? Первый вопрос. Второй вопрос: на каком основании вы говорите о том, что сожжение предполагаемых тел… ну, не будем говорить даже, кого, подростка и девушки продолжалось только 2 часа.

П.В. Мультатули: Во-первых, я не утверждал, что были емкости. Я сказал, что мы не знаем о том, какова была ситуация по сожжению тел.

Владыка Тихон: Вы сказали, что были емкости.

П.В. Мультатули: Нельзя исключать того, что были емкости.

Владыка Тихон: На каком основании?

П.В. Мультатули: Во-—первых, просто потому, что нельзя это исключать.

Владыка Тихон: Нельзя ничего исключать.

П.В. Мультатули: А как мы можем исключать это, когда у нас нет четкой картины, как они сжигались. Во-вторых, есть очень, конечно, косвенные, но упоминания в документах, что везли емкость большую.

Владыка Тихон: А какое косвенное, дайте, пожалуйста, ссылки?

П.В. Мультатули: Сейчас не могу, но я приведу все источники, в том числе и воспоминания Мориса Жанена. Это «Ma mission en Siberie» на французском языке, первое издание, изданное, по-моему, если не ошибаюсь, в 1931 или 1932 году. Поэтому есть показания одного из свидетелей, который сказал, что один высокопоставленный (как он считает) советских деятелей сказал, что ему известно, что Царь увезен недалеко от Екатеринбурга и сожжен в бочке. Вот и все. И это такие же улики, их надо рассматривать.

Владыка Тихон: Все это рассматривалось историками.  Второй вопрос, пожалуйста!

П.В. Мультатули: В записке Юровского, в его рассказах и воспоминаниях, в одном из этих документов говорится, что их сжигали очень короткий срок — 2 часа. И еще один момент, тут прозвучало, и господин Соловьев об этом говорил, что местность — не болото. Поросенков Лог — не болото, и сейчас господин Никитин об этом говорил. Но дело в том, что и в записке Юровского, и в воспоминаниях Родзинского, и в других воспоминаниях говорится не просто о болоте, а о торфяной воде, которая была там, о трясине, в которую положили тела. Поэтому надо выяснять причины этих расхождений.

Владыка Тихон: Согласен. Спасибо.

Патриарх Кирилл: Я бы хотел тоже еще, может быть, у господина Мультатули уточнить. Если их сжигали в какой-то емкости, но указание на то, что емкость была, не существует, это как бы реконструкция ваша. Допустим, что это так. А как же тогда объяснить кострище с останками на земле? Если в емкостях сжигали, то потом же куда-то, наверное, вытряхнули. Тогда кострище и останки, они не представляли бы единого целого. Я так думаю. Я тоже реконструирую. Хотел бы у специалистов спросить. Можно себе представить: ну в корыте каком-то сожгли, потом вытряхнули и закопали. Но здесь же есть следы кострища. И, кстати, и у Соколова это есть. И в самом кострище какие-то костные останки…

Владыка Тихон: Ваше Святейшество, Евгений Владимирович Пчелов занимался.

Е.В. Пчелов: Я сделаю небольшое уточнение по поводу емкостей, поскольку этот вопрос возник. Дело в том, что мы располагаем сведениями только о том, что в течение 17—18 числа привозились бочки с бензином. Это известно. Было 4 бочки с бензином. В каждой бочке было примерно по 10 литров бензина, и, таким образом, примерно 40 литров бензина. Об этом написал и Николай Алексеевич Соколов. Это известно только по допросам тех людей, кто это видел, документальных подтверждений нет, но вполне можно этому верить. Для чего использовался этот бензин — это второй вопрос. Что касается упомянутого свидетеля, по поводу сожжения в емкости, то действительно есть показания свидетеля Котечева, который показал, что он случайно услышал разговор двух каких-то молодых людей, ему неизвестных, которые якобы служили, по их словам, в охране Ипатьевского дома, и один сказал другому, что труп Государя был сожжен в смоляном бочонке. Не в емкости, а в смоляном бочонке. Вот это единственное свидетельство, которое об этом говорит. Косвенное, конечно, потому что это исходит от услышанного разговора неких людей.

Владыка Тихон: Попутно, дом Ипатьева, господин Мультатули утверждает, что до 1918 года Ипатьев не владел этим домом, хотя, как я понимаю, проживал в нем, да? Контора была у него там, да? Есть там у нас какие-то материалы.

М.В. Молодцова: Как я упоминала в своем докладе, в библиотеке имени Белинского в городе Екатеринбурге, получена нами сканированная копия справочника, она у меня распечатана в цветном виде, заверенная библиотекой, 1911 года издания. Там Ипатьев обозначен уже как домовладелец по адресу: Вознесенский проезд, 49. Поппель — это сестра его жены, то есть она жила у них на правах домоправительницы, муж ее помогал Ипатьеву, который был инженером, занимался строительством, в том числе и железной дороги рядом с Екатеринбургом. Ипатьев не все время проводил в этом доме, он болел, почками страдал и поэтому он жил в какой-то курортной местности недалеко от Екатеринбурга. И когда пришли экспроприировать этот дом, в доме была только Поппель, Ипатьев был как раз в своем дачном доме. Ему было сообщено, он приехал.

Владыка Тихон: То есть с 1911 года есть документы?

М.В. Молодцова: С 1911 года есть документы. И старший брат Ипатьева, который в свое время ему посоветовал переехать в Екатеринбург, в своей книге, он уже закончил жизнь за границей, эмигрировал после советской власти, он пишет о том, что, по-моему, если мне не изменяет память, 1908 году он предложил брату переехать, потому что…

Владыка Тихон: Спасибо. Мы будем публиковать все документы. И еще один вопрос: болотистая местность, действительно, упоминалась несколько раз. Кто-то может прокомментировать? Сейчас можно маленькую поправку, чтобы объяснить. Если это болотистая местность, то происходит дубление и тело практически сохраняется. Если это глина и проточная вода, то тело разрушается до костей. Вот в чем проблема. Если это болото, то кости, найденные в Поросенковом Логе, никак не могут принадлежать Царской Семье.

В.М. Хрусталев: Речь идет о Поросенковом Логе, когда попытались сначала захоронить на Ганиной Яме и пытались подорвать шахту и обвалить ее, это не получилось. Вот это надо изучать комплексно. Потому что практически одновременно уничтожались в Алапаевске представители Дома Романовых — Елизавета Федоровна, такой же почерк, их тоже кинули в шахту, шахту пытались подорвать, следствие белогвардейское это установило. Сейчас вышел том [издательства] «Кучково поле» [«Гибель членов дома Романовых на Урале летом 1918 года»], посвящённый двум следственным делам Соколова о Михаиле Александровиче и Алапаевцах. Кто желает, тот может познакомиться, там полный комплект этих документов. Относительно Поросенкова Лога, когда не удалось захоронить их в Ганиной Яме путем подрыва этой шахты, их попытались вывозить. Когда попытались везти на глубокие шахты, проезжали через болотистое место. Поросенков Лог —— это самое заболоченное место, оно переувлажненное. Там была времянка. Она выложена была частично бревнами в тех местах, где застревал транспорт какой-то, даже на телегах. Поэтому и считается, что это болотистая местность. Когда очередной раз автомобиль провалился, соскочил с этой колеи, образовалась яма. Там был Родзинский — чекист, который отвечал за захоронение. После того, как не удалось захоронить на Ганиной Яме. Вытащили машину. Якобы от этого Родзинского исходила инициатива. Юровский писал: «кто-то подсказал», а он утверждает, есть записи магнитные на радиокомитете 1964 года, их можно прослушать, их стоит опубликовать полностью, чтобы внести ясность в это дело. И вообще нужно все эти вещи все публиковать, чтобы не было ложных всяких толкований. Когда автомобиль вытащили, углубили эту яму, стали туда складывать эти трупы, поливая их кислотой…

Владыка Тихон: Секундочку! Болотистая или не болотистая местность — вот вопрос.

В.М. Хрусталев: Там вода была.

Владыка Тихон: Спасибо. Здесь присутствует геолог, участвовавший в раскопках, Васильев Геннадий Петрович. Один вопрос: характер почвы.

Г.П. Васильев: Поросенков Лог — это естественный рельеф местности, понижающийся к болоту. В 1979 году, когда мы раскапывали, мы стояли по щиколотку в воде. Это был май месяц, это только- только сошел снег, и глинистая почва, суглинок, была насыщена водой. На следующий год, когда мы возвращали черепа на место захоронения, мы копали в сухом тяжелом грунте, т.е. болота там никакого, почва просто насыщалась водой, там суглинок, ни капли торфа. О торфяной мумификации говорить не приходится. Жировоск присутствовал на скелете Боткина.

У меня еще один вопрос такой. Я впервые присутствую на собрании исследователей. Во время второго раскопа в 1991 году были обнаружены две капли ртути на месте седьмого скелета, это Александры Федоровны. И вот с 1991 года по сегодняшний год я нигде в исследовании об этих двух каплях ртути не встречал информации. Мне просто любопытно, что это могло быть и насколько это важно?

Владыка Тихон: Марина Викторовна, а есть у нас запрос на почвоведческую экспертизу?

М.В. Молодцова: Во-первых, о составе почвы у нас говорится в протоколе осмотра места происшествия, произведенного в 1991 году при раскопках. Там участвовала доктор наук археолог уральского отделения института археологии и истории РАН, и почва описана как суглинок, пропитанный водой.

Владыка Тихон: То есть экспертное заключение есть в рамках уголовного дела?

М.В. Молодцова: И запросили мы уже о составе почвы в определенных учреждениях, которые могут нам это сказать.

Владыка Тихон: Еще один вопрос был у господина Мультатули — по поводу воспоминаний Кострицкого. Напомните, пожалуйста, тогда о Кострицком.

П.В. Мультатули: Воспоминания Кострицкого, что они привезли. И он сказал, что там не было ничего интересного для исследования. Где эти воспоминания, приобщены ли они к делу?

Владыка Тихон: Марина Викторовна, есть в деле?

М.В. Молодцова: Нами был направлен запрос официальный в Государственный архив РФ, пришел официальный ответ, что у них архива Кострицкого нет. Соловьев Владимир Николаевич допрошен по делу как свидетель, в протоколе он сказал, что он этого архива не видел, не изучал его и ничего о нем не знает. Пояснить его слова в интервью или где-то я не могу. Под допросом он сказал, что он этого архива не видел. И официальный ответ есть из Государственного архива о том, что к ним архив Кострицкого не поступал.

Владыка Тихон: У вас были запросы во все архивы, вы получили ответ: никаких архивов Кострицкого…

М.В. Молодцова: Там был разговор о том, что именно в Государственный архив переданы эти документы.

Владыка Тихон: Это вопросы к господину Соловьеву. Еще один вопрос по поводу отчленения голов, Морис Жанен, но это будет отдельный у нас доклад, да?

Д.В. Пежемский: О ртути вот Геннадий Петрович спросил. Эти объекты в данном комплексе, образцы ртути, нам не попались, они, возможно, не сохранились с 1991 года, но у меня есть аналог, очень близкий к тому, откуда она могла взяться. Волею судеб я провожу сейчас экспертизы жертв красного террора, которые были расстреляны на территории Петропавловской крепости. Совместно с Вячеславом Леонидовичем мы эту работу делаем. Люди погибли в конце 1918 — начале 1919 года, ровно этот период. Останки все скелетированы, они находятся в ямах, 11 ям таких уже было найдено за последнее десятилетие. И совсем недавно, буквально пару месяцев назад, при осмотре зубов одного из погребённых там людей — жертвы расстрела— обнаружилось: у него пломбированные зубы, и когда мы тронули корочку пломбы, она распалась, и оттуда потекла жидкая ртуть. Этот вопрос, видимо, недоизучен. Часть пломбирующих материалов, которые использовались в начале ХХ века, судя по всему, от долгого хранения обратно металлизируются, если они содержали ртуть. Это прямо сейчас возникшая аналогия, я не знал про ваши находки.

И, если позволите, еще минуту. Глубокоуважаемый Владыка задал вопрос, он, мне кажется, не до конца отвечен, по технике экспертиз.

Антропологи, судебные медики и историки работают настолько независимо, что мы встречаемся только на таких совещаниях и слушаем друг друга, когда уже выдали какие-то части своего исследования. Если нам приходится, как с Сергеем Владимировичем недавно в Александрове, встречаться на другой конференции по другой теме, мы всегда помним, что мы под подпиской о неразглашении, и мы не знаем, кому из нас что можно говорить. Мы друг на друга смотрим и спрашиваем: «Ну как, у вас много работы?» — «Много». — «Ну и у нас много». На этом все заканчивается.

А что касается молекулярно-генетического исследования, здесь важно следующее по технике экспертизы: почему так долго, почему она отстает. Потому что это лучшие мировые лаборатории, и они не знают, что они делают. Мы стоим в длинной очереди просто, и дождемся когда-нибудь результатов.

Владыка Тихон: Генетические исследования еще впереди, действительно, это лучшие мировые лаборатории. Им по благословению Святейшего Патриарха переданы и материалы, найденные в захоронении в Поросенковом Логе, и те материалы, примерно того же возраста, которые нам передал профессор Пежемский. И код, кто есть кто, знает только Святейший Патриарх. Святейший Патриарх при моем скромном участии зашифровывал эти останки, все было снято на видеокамеру, тут же Святейший Патриарх забрал диск, спрятал у себя в сейфе, поэтому будем ждать результатов.

Если здесь присутствует Юрий Александрович Григорьев, который выступал со многими-многими материалами относительно «екатеринбургских останков» с очень интересными исследованиями, пожалуйста, вы как профессионал, от вас особенно важно услышать комментарии.

Ю.А. Григорьев: Я, конечно, не собираюсь перечислять все, что мною было написано ранее. Хочу только сказать, что как человек, который занимается этим вопросом много лет, я не получил удовлетворительных объяснений, почему на Ганиной Яме, где есть великое множество свидетельств того, что там трупы разрубались, уничтожались путем сжигания. Кстати, я поправлю одного из выступавших: 4 бочки по 10 литров — это человек оговорился, они не по 10 литров были. Огромное кострище размером 3 метра, для чего оно было нужно, для чего оно потом было замаскировано? Просаленная земля под ним. Разрубленные драгоценности, которые явно могли рубить только на теле, на окровавленном. Потому что иначе, зачем рубить же народное достояние, для чего революцию делали?! Исчезнувшие оболочки пуль, про которые здесь сегодня никто ничего не сказал. А следующий момент: почему на Ганиной Яме почти 25 кусочков вытекшего из пуль свинца? Свинец плавится при температуре 327,5 градусов. Значит, находившиеся в телах пули разогрелись до такой температуры, что свинец из них выплавился.

По поводу болота еще хочу сказать. Юровский и члены его команды называли Поросенков Лог болотом, мочажиной, трясиной. Родзинский говорил, что дерн снимешь, а там Бог знает куда глубина. Николай Соколов называл его сенокосным болотом, но это все не специалисты. А специалисты, например как геолог Авдонин, когда описывал это место, он прямо пишет, что это «пониженное место, которое лет 50 назад могло быть болотом» — это дословно. Поэтому, я уже не один раз говорил, что заключение, которое есть, как сейчас сказала Марина Викторовна, оно не может удовлетворять. Вопрос характера почвы в Поросенковом Логу не решен до сих пор.

Г.П. Васильев: Я — непосредственный участник. Поэтому домыслы, что там болото…

Владыка Тихон: Васильев Геннадий Петрович, геолог, участвовавший в раскопках.

Г.П. Васильев: Авдонин — это мой старший товарищ, мы вместе с ним этим делом занимались. Никакого болота там нет, это суглинок с мелкой фракцией гранита или еще что. Этот суглинок, если насыщается водой, он расплывается. Как говорят, куда девалась земля после рытья могилы. Я приведу такие примеры. Объем 9 человек, которые были захоронены, составляет примерно 650—700 кг, переводим на это объёмный вес воды, это значит 0,6—0,7 кубометров. Вытесненный грунт 0,7 кубометра и плюс еще дифракция этого грунта при его разрушении, т.е. увеличилось еще вдвое. Раскидать землю 2 кубометра для могильщиков — это стоит минут 10. Опять же, говорят: как можно было выкопать яму 2 кубометра грунта за такое… Могильщики профессиональные копают такие могилы за 2 часа у нас на Урале. И вопрос снимается. Было сказано, что они только 2 часа сжигали. Голословные, голословные утверждения. Я думаю, что дискуссию надо переводить на научную основу с предоставлением документов.

Владыка Тихон: Спасибо. Теперь конкретные вопросы. По Ганиной Яме — 3 метра в диаметре кострище. Есть ли у кого сведения, какова глубина прогорания почвы на Ганиной Яме и какова глубина прогорания почвы на Поросенковом Логе. У нас есть кострище и там, и там.

М.В. Молодцова: Исходя из показаний людей, которые занимались раскопками в Поросенковом Логе в 2007 году, был обнаружен костер, был обнаружен щупом по хрусту угля, когда вскрыли глубина прогорания была больше 60 см. Это, по крайней мере. из допросов лиц, которые присутствовали при раскопках, которые обнаружили это захоронение, где было 2 лица. Будет у наших уважаемых историков в докладах звучать тема Ганиной Ямы, но, насколько я помню, из того же доклада Бафталовского и показаний Инны Криц, которые участвовали при поисковых мероприятиях в 1918—1919 году, что глубина костров была совершенно незначительной и сжечь на них тела, они на это и указывали, было бы невозможно.

Владыка Тихон: Есть конкретные цифры глубины прогорания?

М.В. Молодцова: Незначительная, это прозвучит, наверное, в докладе у историков, они лучше скажут. И еще хочу сказать по словам Авдонина, которые сейчас приводили, что, может быть, лет 50 назад там и было болото. Авдонин тоже читал книгу Соколова, и он не делал из этого секрета, и искал-то он по ней, когда не было документов, поэтому он мог и у него прочитать, что это было болото, и сравнивал. Но давайте подумаем о том, что в то время, по показаниям крестьян всех, там была Коптяковская дорога. Кто по болоту стал бы дорогу прокладывать? Была времянка с другой стороны, железнодорожная линия проходила. Это, видимо, когда было сырое время года, весна, ручей, это там скапливалось, тогда, видимо, пользовались времянкой.

Владыка Тихон: Был вопрос по поводу исчезновения оболочки… Об этом много говорилось.

В.Л. Попов: Вы знаете, мы сейчас проводим одно исследование, я просто не стал о нем говорить, но оно в какой-то степени проливает свет на то, как были уничтожены эти тела. Дело в том, что это июнь-июль месяц, летнее время, и в это время благодаря действию насекомых мертвое тело взрослого человека может быть полностью скелетировано в течение 1—1,5 месяцев. Мы сейчас заканчиваем эту работу, и я просто не говорю, потому что она не завершили. Но сейчас эти недоумения: сожгли, кислотой облили, растворили, — здесь все гораздо проще: вследствие естественных совершенно процессов. Когда мы умираем и отправляемся в окружающую среду, то на нас немедленно нападают насекомые и уничтожают мертвое тело.

Владыка Тихон: Под землей имеется в виду?

В.Л. Попов: Ну да, в этих условиях. Причем здесь не имеет значение предварительное обгорание даже тела. Мы делали такие опыты даже. Собственно говоря, не играет никакой роли, насекомые так же энергично уничтожают мертвое тело. Это биологический закон, потому и жизнь существует на земле, что кто-то уничтожает эти мертвые тела.

Владыка Тихон: Исчезновение оболочек пуль, по этому поводу было много дискуссий. Кто может кратко сказать по поводу пуль? Пожалуйста! и предыстория: почему, собственно говоря, по этому поводу завелась дискуссия.

Ю.А. Жуков: Жуков Юрий Александрович, кандидат наук, около четверти века занимаюсь этими вопросами. Что касается оболочек пуль. Некоторое эксперты проводили опыты с медными оболочками. Заверю сразу: никаких медных оболочек не было. Были впоследствии, с 1935 года начиная, стальные оболочки, плакированные томпаком. В то время были мельхиоровые оболочки, и если, в частности, говорить о нагановских пулях, то патроны к револьверу Нагана делал в то время только единственный Тульский частный патронный завод. Это первое. Вывод о том, я так понял, почему оболочки исчезли, а остались только свинцовые сердечники Знаете, раствориться они никак не могли. Свинец мог вытечь, оболочки могли куда-то вытряхнуть, но чтоб они бесследно растворились — это из области фантастики.

Владыка Тихон: Какие были утверждения ваших оппонентов? Кому вы оппонируете, какой позиции?

Ю.А. Жуков: По-моему, Юрий Александрович Григорьев об этом утверждал, о том, что растворились медные оболочки. Медных оболочек в природе не было.

Владыка Тихон: С какого года медные оболочки появились?

Ю.А. Жуков: Стальная оболочка, плакированная томпаком, появилась с середины 1930-х годов, в 1935 году. Германия и СССР переходили, у меня кандидатская по патронам.

Ю.А. Григорьев: Разрешите немножко добавить, потому что после того, как несколько экспертов заявили, что в то время оболочек таких еще не придумали, я специально смотрел и обнаружил, что пули для револьвера «Наган» в медной оболочке были изобретены в 1894 году. Пули в медной оболочке, ну, там, конечно, не только медь, ясно, что в том числе и мельхиоровые. Пули для «Кольта» и для «Браунинга», т.е. тех пистолетов, которые применялись [при убийстве Царской Семьи], были изобретены в 2003 и 2008 году [Видимо, оговорка — 1903 и 1908 годах]. То есть они были, оболочки, а если она даже мельхиоровая, сколько там меди в нее входит?

Ю.А. Жуков: Что касаемо оружия, потому что этот вопрос не поднимался. Участвовало в убийстве несколько разновидностей и систем оружия. Главный — это револьвер Нагана образца 1995 года, поэтому патрон раньше к нему изобретен не мог быть — это первое. Второе — пистолет «Браунинг» 1900 года, он стрелял так называемым стандартным патроном Браунинга калибра 7,65, которым стреляли на тот момент уже десятки пистолетов. Это пистолет Браунинга 1903 года модели, который стрелял единственным патроном под этот единственный пистолет, так называемый браунинг 9 длинный патрон. Вот эти три пули были обнаружены в 1907 году. Принимал участие так называемый кольт браунинг — его так в народе зовут. Это просто Браунинг работал на заводах Кольта, эта модель 1908 года. Это пули с правым уклоном по линии нарезов. На тот момент стрелял только единственный этот пистолет, Браунинг решил в порядке эксперимента закрутить пули под другим углом. Ну и конечно пистолет Кольта М1 1911 года калибра 1,43, или 1,45, как в Америке называется. Из него был произведен единственный выстрел, которым застрелили Великую Княжну Татьяну Николаевну, если верить воспоминаниям Медведева. Это вот то оружие, которое принимало участие в этом убийстве, потому что расстрелом это назвать нельзя.

Пули эти обнаружены по большей части, и что справа, и что слева, и как в доме Ипатьева генерал Копанский проводил экспертизу, так и впоследствии уже на территории рудника были при повторной эксгумации… не останков, а когда землю просеивали, были тоже найдены пули, как с левым, так и с правым уклоном. С левым уклоном это пули Медведева-Кудрина, можно доподлинно сказать, что он 5 выстрелов произвел в Государя. Один выстрел в Боткина, потому что в жировом слое находилась именно такая пуля. С правым уклоном нарезов, у кого-то было такое оружие, это очень дорогое было оружие по тем временам. Поскольку в убийстве принимало участие 8 человек. А не как впоследствии писалось, есть такой документ в материалах следствия, где опись фотографии, это материалы дела генерала-лейтенанта Дитерихса. И вот он там разворачивает картину, что туда чуть ли не весь Уралсовет приехал, причем все евреи исключительно, и Сафаров еврей, и все евреи. И что все они принимали якобы участие в этом. И Войков там, и… Ведь Якунин очень четко говорит в своих воспоминаниях: нас было 8 человек, их можно перечислить, фотографии всех известны. Я много очень лет дружил с сыном Медведева-Кудрина, Михаил Михайлович, он историк-архивед, очень достойнейший человек, много сделал, вот Людмила Анатольевна Лыкова его прекрасно тоже знает. Он же был инициатором записи на радиокомитете, много вопросов мы разбирали. И вот Никулин говорит: конечно кто-то забывает. Этот говорит то-то хоронили, этот говорит того-то сожгли… Никулин говорит: товарищ дорогой, 40 лет прошло. Но восемь человек точно можно назвать.

Владыка Тихон: Вы нам не ответили на вопрос, так были медные оболочки? Были ли в ходу в 1918 году пули с медными оболочками?

Ю.А. Жуков: Не было. Единственное что, патроны штатные Германия делала стальные оболочки, на экспорт из мельхиора. Чисто медных оболочек, это все равно что топить ассигнациями, не было. То, что принимается за медные, — это, 1935 года, стальные плакированные томпаком.

Епископ Петр Калачинский: Ваше святейшество, у меня два вопроса. И одно замечание по поводу емкостей. Сейчас было столетие революции, было множество фильмов, было множество документальных фильмов. Был фильм об убийстве Каплан. Фаина Каплан, вы знаете, что она стреляла в Ленина. Она была уничтожена, сожжена в Кремле. Когда я это посмотрел, у меня не было никакой информации, взял Википедию, посмотрел и нашел ссылку на то, что она была действительно уничтожена. И в уничтожении участвовал Юровский, который в это время был в Москве (это было в начале сентября). И там была ссылка (если кому интересно, посмотрит, специалист, историк, наверное), которая говорит о том, что у него был опыт уничтожения Царской Семьи. А вопрос мой следующий. Недавно, в октябре месяце, прочитал интервью Соловьева о том, почему появлялись слухи о спасении Княжны Анастасии и Алексея. Он говорит, потому что, если бы общественность узнала о том, что все уничтожены, включая детей, то был бы такой великий скандал, что властвующее меньшинство бы не удержалось. Какая задача была у команды Юровского: уничтожить так, чтобы ни единого шанса не осталась обрести какие-нибудь свидетельства, что были уничтожены в том числе и дети. А теперь получается, их уничтожали на берегу Ганиной Ямы, потом бросили туда, потом достали, потом похоронили. А теперь вот я смотрю, слышу, что и фотография была показана, как они хранились в этой яме на Поросенковом Логе, фактически скелеты были, как сказано, в анатомическом порядке, т.е. они не были расчленены. Вопрос мой в следующем заключается. Мог ли допустить Юровский, чтобы остался хоть один шанс из миллиона, чтобы остались хоть какие доказательства того, что уничтожена вся семья. Там же было много людей. Это первый вопрос. Второй вопрос: как получается, что и через Юровского очевидно спецорганы КГБ узнали, что там хранятся царские останки, если это было действительно так. В 1979 году уже археологи извлекли и говорят о Царе. Вспомните, в 1970-х годах даже был уничтожен дом Ипатьевых, потому что там люди собирались, люди ходили. Чтобы уничтожить память о Царе, был взорван дом. А там храниться мировая сенсация под поверхностью земли, и они ничего не делают. Можно было просто приехать, сжечь, все сгрести, и ничего бы не осталось. Вот такие два вопроса.

Владыка Тихон: Кто-то может прокомментировать вопросы Владыки?

Патриарх Кирилл: Вопрос такой, почему, зная о месте захоронении Царской Семьи, почему власти не уничтожили эти останки? Научно на это ответить, конечно, тяжело, но, может быть, у кого-то есть соображения, почему это произошло.

Г.П. Васильев: Я давно слежу, занимаюсь: откуда берутся вопросы? Дело в том, что они проецируют самого себя на… «а я бы сделал так, и почему они не сделали?» Вот один из ответов.

Патриарх Кирилл: Но вопрос, на который нет ответа, доказательного ответа нет.

В.М. Хрусталев: Документальные материалы показывают, что у чекистов оставалось мало времени, фактически, как и в Алапаевске…

Патриарх Кирилл: Нет, простите, не о том речь идет. А речь идет о том, почему на протяжении всей советской истории органы не озаботились тем, зная по запискам Юровского, где. И даже есть, кажется, фотография Маяковского… Нет, в стихах есть, что он на мостике стоит… Почему не уничтожили?

В.М. Хрусталев: Дело в том, что когда гражданская война прокатилась сначала в одну сторону, белые наступали, после красные уже Колчака разбили…

Владыка Тихон: Простите, пожалуйста, вопрос: можем ли мы как-то понять, почему спецслужбы, зная о том, что там находятся останки Царской Семьи… Не во время Колчака, а в 1930-е, 1940-е, 1950-е, 1960-е, 1970-е годы, почему они не уничтожили само захоронение?

В.М. Хрусталев: Потому что советская власть уже чувствовала себя достаточно крепко, и она считала, в принципе, в эти времена, что никто при контроле советской власти эти останки не найдет. Тем более, о них не было никому известно. Если белогвардейцы, Дитерихс например, утверждал, что сожгли царские останки, вот в этом неведении советская власть была заинтересована: что искать их негде.

Патриарх Кирилл: Но Авдонин и господин Васильев нашли же эти останки? И руководствовались запиской Юровского. Вот очень интересно знать, почему они нашли, а те, кто являлся хранителем всех этих архивов, никогда не подумали о том, что нужно сделать то же самое, только с другой целью.

Владыка Тихон: Зинаида Ивановна Перегудова, член нашей комиссии.

З.И. Перегудова: Дело все в том, что эти записки находились на секретном хранении и мало кто о них знал. Они были рассекречены довольно поздно. Как правило, они не выдавались, и только 1964 году, когда вопрос о захоронении был поставлен Михаилом Михайловичем Медведевым — сыном участника расстрела, вот только тогда к этой записке начали обращаться. В связи с этим позднее, уже когда и Рябов работал у нас в архиве, он тоже с ней познакомился, и, мне кажется, с этого момента уже возник вопрос о поиске, который начался.

Патриарх Кирилл: Вон там стоит женщина давно уже.

С.Н. Верховская: Меня зовут Верховская Светлана Николаевна. Я из города Екатеринбурга и являюсь свидетелем и участником многих событий, а точнее, почти всех событий, которые проходили на Русской Голгофе. Я беседовала с тысячами людей. И этот вопрос не только от меня, но и от той тысячи людей, нескольких тысяч, многих тысяч. Это вопрос такого плана. Мы все знаем, когда в храмы привозят святыню, какие очереди стоят сутками, чтобы поклониться святыне, с какой радостью народ идет поклониться святыне. И когда возникла возможность обрести святые мощи Царственных Мучеников, радостного ожидания никто не ощутил. Не было радостного… И у всех вопрос, почему вместо радости ожидания получить святыню почитаемого мученика, некое смущение. Другие называют это, остроумные екатеринбуржцы, они говорят, что «заморочка» какая-то. И прежде всяких вопросов — совпадение некоторых точек, еще что-то — это вторично. А вот первый вопрос у всех — это вопрос такой духовный. А что касается сжигания на Ганиной Яме, то я бы сказала, что этот вопрос надо разделить на два вопроса. Поскольку говорилось, что сжигание невозможно. Поэтому надо вначале сказать, возможно или невозможно. Если мы говорим, что невозможно — дальше и разговоров нет. А если мы говорим, что возможно, дальше мы ставим вопрос: раз возможно, то было или не было? То есть это четко два разных вопроса. Вот у меня как раз есть документ, который я распечатала [документ передается в президиум]. Это докладная записка Верховского Анатолия Михайловича Владыке Никону как раз на эту тему: возможно или невозможно сжигание одиннадцати тел на Ганиной Яме.

Патриарх Кирилл: Можно я отвечу? Вот первая часть вашего выступления очень важная. Это не имеет отношения к науке, это имеет отношение к религиозной жизни людей, духовной жизни людей. Так вот окончательный вопрос, окончательно Церковь будет решать вопросы не на научных конференциях, а на Соборе Русской Церкви. Вот там мы будем обо всем думать и говорить. Сейчас мы набираем просто информацию, которая необходима. Ученые нам ее представляют. Но речь идет не об останках просто обычных людей. Речь идет, действительно, о явлении святых мощей. И это уже имеет непосредственное отношение к та́инственной жизни Церкви. А об этом может судить компетентно только Архиерейский Собор нашей Церкви. Поэтому мы там будем все это обсуждать. Но вопрос действительно очень важный. И я его никак не хотел бы минимизировать. Одно дело — научные исследования. Мы сейчас внимательно слушаем, и я думаю, что и дальше будем слушать. А другое дело — все то, что относится вот к этой духовной стороне нашей жизни и к почитанию святых новомучеников. Поэтому я вас благодарю за тот вопрос, который вы поставили.

Епископ Люберецкий Серафим: В докладе Марины Викторовны прозвучали сведения о том, что в захоронениях были найдены фрагменты ювелирных изделий, которые соответствуют фрагментам ювелирных изделий, вывезенных следователем Соколовым. В этой связи у меня есть вопрос. Есть ли какие-то объяснения или предположения, почему Соколов докопался до этих ювелирных фрагментов, но не докопался до самих костей, вывез только кости животных, не докопался до черепов, ведь все-таки в 1919 году по свежим следам, наверное, было бы больше вероятности докопаться до черепов и костей, чем в 1979 и 1991 годах. Спасибо.

М.В. Молодцова: Владыка, вы может меня не так поняли. Я говорила не в захоронении, а в 1998 году аналогичные предметы были найдены в районе Ганиной Ямы у Глиняной площадки. Соколов в своем протоколе, в своих официальных документах говорит о том, что на момент завершения его исследований на месте он смог проверить только ¼ выработки этой почвы. И когда на Ганиной Яме работал Авдонин, а надо его профессионализму отдать должное, он отрабатывал… Вот нашли место, где работала группа следствия 1918—1919 гг., потому что перед Соколовым работали другие люди, и именно в этих недоработанных ими выработках они и нашли аналогичные вещи. Почему Соколов не успел, потому что они оставили Екатеринбург. 10 июля заканчивался его осмотр Коптяковской дороги, и в протоколе он указывает, что был дан приказ об эвакуации. 11 июля они ушли из Екатеринбурга.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, уточните, пожалуйста, от 9 или 10 июля, какие были находки сделаны следователем Соколовым?

Молодцова М.В.: Именно в этом протоколе, я думаю, потом историки скажут, я не помню сейчас даты точно, я знаю, что он закончился 10 июля, именно этим протоколом зафиксирован мостик из шпал на старой Коптяковской дороге, как мы ее сейчас называем, старой Коптяковской дороге, называлась она Коптяковская. 10 же июля допрошен сторож железнодорожной казармы и его сын, которые сказали, что мостик появился во время оцепления красноармейцами. Когда именно три дня на Ганиной Яме шли работы, после этого появился мостик. Об этом свидетельствует не только они, но и другие лица, те, которые через Поросенков Лог ездили по этой дороге, что мостик из шпал появился именно тогда. Но более подробно на этом остановятся историки.

Владыка Тихон: Спасибо, Владыка, мы этот вопрос поставили перед экспертами нашими, и во второй части нашей конференции на этот вопрос и на многие другие будут даны документальные ответы. Все возможности для исследований, в том числе и в закрытых документальных архивах, были нам предоставлены. А.Б. Безбородов во второй части именно этого вопроса отдельно коснется, очень хороший вопрос.

А.Б. Безбородов: Ваше Святейшество, отвечая на вопрос относительно очередности начала работ тех или иных при советской власти, которые курировали спецслужбы советские, в частности Комитет государственной безопасности. Ну, была еще одна спецслужба — МВД, имели место внутрисистемные трения между ними, это во многом определяло характер вбросов и действий с той или иной стороны. Я об этом чуть позже скажу сегодня. Конечно, знали, но весь вопрос в том, какая международная конъюнктура и какие отношения внутри страны в связи с этим складываются. Задавался вопрос по поводу Каплан, обстоятельств гибели ее, особенно с учетом кинематографического бума в связи с юбилеем. Есть еще в 1960-е годы изданное произведение «Записки коменданта Кремля» Малькова. Он пишет, что расстрелял ее лично. Лично расстрелял, больше ничего не пишет.

Владыка Тихон: Документальные есть свидетельства какие-то, кстати уж, что она была сожжена в бочке? Хорошо, еще вопросы?

Татьяна Федоровна Павлова (историк-архивист): Я хочу вернуться к вопросу о том, почему в 1950—1960-е годы никто не волновался по поводу… и не предпринимал никаких действий. Здесь уже Зинаида Ивановна Перегудова, работающая в Государственном архиве РФ, сказала о вопросе секретности. Мне кажется, это нужно особо следователям сделать отдельную справку, какие документы были закрыты, в какие годы, в какие годы они открывались, и кто имел к ним доступ, первый доступ кто получил? Потому что книга Касвинова была в основном написана на документах ФСБ, тогда это КГБ СССР было. Потому что документы были закрыты везде — и в государственных, и в партийных архивах, т.е. полностью закрыты. Это было закрытие темы, не конкретных документов, а все по этому вопросу было закрыто. Народ ничего не знал, поэтому реакции не было никакой. И надо обязательно в этой справке остановиться, кто первый начал публикации, потому что Александр Николаевич Яковлев готовил по просьбе Хрущева справку по этому вопросу. Хрущев озаботился, интересовался. Александр Николаевич Яковлев пишет: Я обратился в КГБ по поводу того, чтобы найти документы местных органов власти и ЧК этих регионов. Ему сказали: да вы что, у нас еще не разобраны документы по истории гражданской войны. Это были 1960-е годы. Вот эта вся история документального обеспечения этой темы, я думаю, должна явиться предметом особого исследования.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, есть что ответить по этому вопросу? Дополнительно Марина Викторовна записала и будет иметь в виду. Господин Мановцев, пожалуйста!

А.А. Мановцев: Ваше Святейшество, уважаемые собравшиеся! Прежде всего я должен сказать, что уполномочен Архимандритом Александром (Федоровым), под руководством которого было совершено совмещение черепов № 7 и № 4 и показано несоответствие, вот он мне прислал смску и уполномочил сказать, что, на его взгляд, и будет соответствующая публикация, опровержение несостоятельно. Теперь дальше, что я скажу от себя. Есть так называемое железное правило криминалистики, если есть какой-нибудь факт, противоречащий выводу, то вывод не может быть сделан, пока этот факт не нашел объяснение. Если факт неопровержимый, то ни о каком выводе и речи быть не может. Вот есть неопровержимый факт, что зубы черепа № 4 никогда не подвергались лечению. Предположение о том, что Император панически боялся лечить зубы, смехотворно, тем более, что документально известно, что он их лечил. Теперь как-то смазано оказалось, но есть аналогичный факт по поводу следствия Соколова, как объяснить наличие разрубленных драгоценностей на Ганиной Яме, если тела не разрубали для сжигания? Наконец, тут не раз упоминалась записка Юровского, якобы как документ, якобы как основание говорить о тех событиях, которые в ней описаны. Почему-то не исследуется просто содержание этой записки. Там пошаговая ложь: Ермаков с машиной не опоздал, Юровский с Ермаковым не поехал, Юровский место знал, Ганину Яму, и сам выбирал, и т.д., до мифического захоронения в Поросенковом Логу. Ну и, наконец, я совершенно солидаризируюсь со Светланой Николаевной Верховской, что преизобилующая благодатность Ганиной Ямы и абсолютная безблагодатность Поросенкова Лога свидетельствуют понятно о чем. Спаси Господи за внимание.

Владыка Тихон: Спасибо большое. Что касается записки Юровского, у нас будет отдельный доклад относительно научного исследования всех материалов, относящихся к имени Юровского. Это во второй части. Что касается вопросов, то я бы попросил наших экспертов, наверное, на этом мы и закончим обсуждение, к трем часам дело идет. Зубы черепа № 4 никогда не подвергались лечению. Так ли это?

В.Н. Трезубов: Это действительно так, мы видели следы, во-первых, развитого пародонтита, воспаления опорных тканей зубов, наличие кариозных полостей, разрушение коронковой части зубов и отсутствие пломб. Но я хочу сказать следующее, действительно существуют люди, боящиеся стоматологического лечения их сейчас очень много, особенно среди мужчин. Но сейчас мы пользуемся абсолютно безболезненными инъекциями хороших анестетиков, и народ к этому привык. Сейчас таких людей, панически боящихся, много. Сейчас мы пользуемся турбинными стоматологическими установками, высокооборотными, отличающимися тем, что вибрация режущего инструмента крайне мала, хорошее охлаждение, и пациент не испытывает болезненных неприятных ощущений и не испытывает особого дискомфорта вообще при лечении зубов. В те времена турбины были чисто механическими, низкооборотными с слабой центрацией инструмента и высокой вибрацией его, и боль была нестерпимой, нужно было определенное мужество, чтобы пройти лечение, а периодически тем более. Поэтому для меня не является чем-то необычным наличие вот таких людей, панически боящихся стоматологического лечения. Эти факты описаны как в нашей литературе, так их очень много в литературе американских стоматологов и психоаналитиков, так и западноевропейских.

В.Л. Попов: Вообще знаменитый факт, что, когда Николай II был в Тобольске, то одна из лечащих врачей заглядывала в рот и писала о том, что она поражена, что у него полный рот гнилых зубов, это было при жизни.

Владыка Тихон: Эти свидетельства как-то задокументированы?

В.Л. Попов: Это говорила Рендель, не я сказал.

Реплика из зала: Это говорит ее сын.

В.Л. Попов: Да, она рассказывала сыну, а сын поведал всему миру.

Владыка Тихон: Можно уточнить, т.е. это воспоминания сына, а где они зафиксированы, эти воспоминания? Какого года?

В.Л. Попов: Это надо смотреть?

Патриарх Кирилл: А кто такая Рендель?

Владыка Тихон: Рендель — это стоматолог из Тобольска, к которой обращался Государь. Она имела возможность осмотреть, как мы понимаем. А есть какие-то еще свидетельства о том, что Государь либо обращался, либо не обращался к стоматологам. Нет у историков ничего?

З.И. Перегудова: Судя по дневникам, которые недавно изданы, Император периодически обращался к зубному врачу, ну примерно в год раза два, а может быть, и больше.

Л.Е. Болотин: …По стоматологии.

Владыка Тихон: По стоматологии. Пожалуйста!

Л.Е. Болотин: Мы передали вас записку …насчет обезболивающих средств. Они существовали на кокаиновой основе — уколы, инъекции, обезболивающие, существовали уже с 80—90-х годов XIX века. Они активно применялись в России в стоматологии. Они рекламировались, эти обезболивающие средства на кокаиновой основе, а потом и на новокаиновой, ну, заменитель кокаина был, широко в газетах начала ХХ века. Никакого эксклюзива для этого не было. А делать предположения, что Государь панически боялся боли, — это такое же допущение, как ряд других допущений, сделанных той и другой стороной. Спасибо за внимание. А исследование передано вам.

Владыка Тихон: А куда вы передали, господин Болотин? Может быть, следователю передать сразу?

Л.Е. Болотин: …переслали вам это исследование, так что, Владыка, смотрите, получите.

Владыка Тихон: А, только сейчас передали. Хорошо. Спасибо! Какие-то еще комментарии вот к этому вопросу есть, интересному и действительно для нас… Хорошо. Ну что ж, тогда мы завершаем. Остались, как всегда, невыясненные вопросы, которые надлежит еще исследовать. В частности, вопрос последний, о котором мы говорили. Наше время подошло к концу.