Финальная дискуссия

Владыка Тихон: Приступим к обсуждению представленных докладов. Господин Пежемский попросил первое слово, 3 минуты. Пожалуйста.

Д.В. Пежемский: Несколько раз Владыка обращал внимание на проблему волос в захоронении в Ганиной Яме. Он с антропологической точки зрения выглядит так. Во-первых, небольшие части волос, как нас сейчас поправил геолог, который присутствовал при работе на этой Яме в 1991 году, небольшие частицы волос там были все же. Но со своей стороны должен сказать следующее. Если в судебной медицине даже разработаны нормативы, при каких условиях и с какой скоростью должны распадаться волосы, то наша практика антропологическая и археологическая на захоронениях разной давности и разных почвенных условий, показывает, что вопрос о деградации волос в грунте вообще не изучен. Неоднократно за 20 лет моей практической работы на раскопах, повторюсь, разной древности захоронения, в разных почвенных условиях, иногда совершенно необъяснимо сохраняются волосы. В том числе в случаях, когда костная ткань превращается в порошок, и наоборот, когда якобы вроде идеальные условия для сохранения плоти, волосы не сохраняются, хотя должны быть и никаких условий, видимых для этого нет.

Но можем сказать сейчас, что мы во многих случаях бессильны объяснить, почему это, но один из самых главных факторов деградации волос – это, конечно, изменение температурной влажности среды. Как только происходит динамика изменения температуры и влажности, тут же волосы начинают быстро деградировать, разрушаться, сегментировать и превращаться в пыль.

Владыка Тихон: Спасибо, Денис Валерьевич, мы поняли.

Еще, пожалуйста. Господин Мультатули.

П.В. Мультатули: Спасибо большое Владыка.

П.В. Мультатули: Хотел спросить, что известно следствию по найденным в Ипатьевском доме в ходе осмотра двум мешкам с волосами? Волосы были женские, девушек и волосы с проседью, найдены при осмотре Ипатьевского дома. А также часть волос, найденная в печи Ипатьевского дома, и по воспоминаниям одного из уже белых, я не знаю, кто он был там по званию, но он посещал Ипатьевский дом по приказу белых властей и там у печки видел кость. Известно что-то следствию или нет?

Владыка Тихон: А какие документы? Простите, сразу ссылки.

П.В. Мультатули: Это дело Соколова, том, по-моему, второй или третий, я не помню сейчас номер дела, тома. Но это в ГАРФе выложено, можно смотреть: «Осмотр Ипатьевского дома».

И еще один такой момент в связи опять же и волосами и с воздействием: мы знаем, что по записке Юровского и по воспоминаниям, самое главное, по воспоминаниям других так называемых участников. Например, Родзинский говорил, что сожгли 4 или 5 человек. Точно сожгли Николая, как он говорил, сожгли Боткина. Также описывал о 2-3-4-5 человек. Некоторые еще говорили, что сожжение было на Ганиной Яме. И в том числе, один из выводов следствия о том, что тела не подвергались термическому воздействию. Такой вопрос: как это могло быть? Потому что даже если бы пытались сжечь, то тела имели бы какие-то следы обугленности.

Владыка Тихон: Марина Викторовна, вы тогда следующий вопрос зададите. Начнем со второго вопроса: есть ли свидетельства, что останки в Поросенковом логу подвергались термическому воздействию? Правильно я понял Ваш вопрос, да? (обращается к Мультатули).

М.В. Молодцова: Я хочу сказать, что выводов следствия по этому поводу пока нет. Экспертиза не закончена, я об этом говорила еще с самого начала своего выступления. То есть то, что сейчас освещают перед вами эксперты, это только предварительные данные, по некоторым вопросам, не по всем.

Владыка Тихон: И первый вопрос был о найденном мешке волос.

М.В. Молодцова: Мы сейчас работаем, потому что я этот ваш вопрос буквально несколько дней назад узнала, я сейчас не могу Вам сказать. Проводится анализ, дела Соколова, которое мы приобщили к делу.

П.В. Мультатули: Еще один вопрос важный. Я просто хочу выяснить. Всем известен Григорий Петрович Никулин, он известен как помощник коменданта Дома особого назначения, как уверяют, и есть воспоминания. Но по материалам белого следствия, насколько они известны, по крайней мере, я другого не встречал при исследовании этих документов, ни о каком Григории Петровиче Никулине нет речи. Есть о Порфирии Александровиче, если я не ошибаюсь, Никулине, помощнике Дома особого назначения, у которого была кличка «чекист», потому что он любил расстреливать. И также известно о рядовом чекисте Петре Григорьевиче (не Григории Петровиче) Никулине известно только то, что он был в Перми уже после того, как произошло убийство. И кстати говоря, сам Григорий Петрович Никулин в своей автобиографии 1953 года ни слова не говорит о том, что он был в Ипатьевском доме, в Доме особого назначения. Спасибо.

Владыка Тихон: Спасибо. Людмила Анатольевна Лыкова готова ответить.

Л.А. Лыкова: Есть первое и главное свидетельство: когда Юровский 19 июля 1918 года выезжал с ценностями и с докладом Якову Михайловичу Свердлову, ему сделали документы на имя Орлова, и документы эти существуют, и по этим документам он сдал ценности коменданту Кремля Малькову. И это не единственный случай, когда участники расстрела и сокрытия останков Царской Семьи меняли себе фамилии, например Павел Медведев, который был во внутренней охране и участником расстрела Царской Семьи, имел фамилию Бобылев, и так далее. И вот эта путаница, уважаемый Петр, она не путаница. Они скрывали свои фамилии настоящие, вынуждены были скрывать, и Григорий Петрович имеет к этому самое непосредственное отношение. Нужно читать кроме его автобиографии 1953 года и другие документы, которые вышли из его уст и подписаны его рукой. Это расшифровка записи его выступления на радиокомитете, 1964 год. Это первое. Второе, во многих других следственных документах и протоколах четко написано состав команды и состав тех, кто был вместе с Юровским, который был в качестве коменданта Дома особого назначения или дома Ипатьева, и его помощником был Никулин. Об этом говорят в протоколах допросов Сергееву, Соколову Медведев, Екимов, Проскуряков.

Вопрос из зала (неразборчиво) 07:50

Это и по изменению имени и отчества тоже есть документальное свидетельство. А если говорить о волосах, которые были найдены в доме Ипатьева, они не в мешках, а в пакетах. Было найдено два пакета, надо внимательно читать подлинные протоколы следствия Соколова.

Владыка Тихон: Спасибо, господин Анатолий Степанов.

А.Д. Степанов: Зинаида Ивановна Перегудова не выступала, а она занималась, насколько я знаю, поездкой Яковлева. В связи с этим у меня вопрос: есть ли ясность, зачем ездил Яковлев, поскольку он пытался вывезти Государя, вопреки мнению Екатеринбурга, в Москву. Были ли противоречия в руководстве большевиков и связано ли убийство Царской Семьи с убийством германского посла Мирбаха, которое произошло в июне и разорвало таким образом связи Ленина с Германией? Есть ли сведения о различиях в позиции Ленина и Свердлова в отношении убийства? И кто, собственно, несет ответственность?

З.И. Перегудова: Мне кажется, что никакой связи, во всяком случае, я не знаю никакой связи, которая бы существовала в связи с убийством Мирбаха и убийством Царской Семьи. Что касается миссии Яковлева, то стоит сказать, я думаю, что многие знают, что в январе—феврале—марте рассматривались материалы, и на совещаниях во ВЦИК и в СНК говорили о том, что нужно подготовить материалы суда над Николаем II. В связи с этим вставал вопрос о переводе Николая в Москву, потом было новое решение: отложить этот отъезд на какое-то неопределенное время. Но, во всяком случае, в этот период, когда семья находилась в Тобольске, поступили сведения в центральную власть о том, что готовится побег Николая II, поэтому Мячину, т.е. Яковлеву Василию Васильевичу Свердловым было поручено перевезти его в Екатеринбург. К тому же в это время представители Урала все время говорили о том, что необходимо Николая и его семью перевезти вглубь России. Надо отметить, что первоначально и Белобородов, и Голощекин, они не предполагали, что семья Николая II поселится где-то в Екатеринбурге. Просто говорили о том, что нужно вывезти вглубь России.

По вопросу, чье поручение выполнял Яковлев, сохранилась телеграмма, которая была послана 9 апреля 1918 года в Екатеринбург. Я ее зачитаю. «Сегодня по прямому проводу, – это пишет Свердлов, – предупреждаю вас о поездке к вам подателя товарища Яковлева. Вы поручите ему перевезти Николая на Урал, наше мнение пока находиться ему в Екатеринбурге. Решите сами, устроить ли его в тюрьме или приспособить какой-либо особняк. Без нашего прямого указания никуда не увозите. Задача Яковлева доставить Николая в Екатеринбург живым и сдать или председателю Белобородову, или Голощекину. Яковлеву даны самые точные и подробные инструкции. Все, что необходимо, сделайте. Сговоритесь в деталях с Яковлевым. С товарищеским приветом, Свердлов».

И нужно отметить, что буквально за несколько дней до приезда Царской Семьи в Екатеринбург екатеринбургские власти договорились о том, что будет приобретен Ипатьевский дом. Буквально за несколько дней до приезда Царской Семьи.

Владыка Тихон: Приобретен — в смысле обустроен для заключения?

З.И. Перегудова: Обустроен для Царской Семьи.

Владыка Тихон: Зинаида Ивановна, спасибо большое. Святейший Патриарх благословил мне прокомментировать вопрос Анатолия Степанова. Действительно, как мы знаем, Ленин планировал общенародный суд, можно так сказать, над Государем и по образу и подобию того, что было после французской революции, признать его врагом народа и казнить от имени народа. Это был большой план. Вы только что об этом сказали. Но он не осуществился. Судя по всему, в руководстве большевиков были разные течения, в том числе то, о чем говорит господин Степанов, было и намерение поссорить советские власти с Германией. Были люди в руководстве большевиков те, кто придерживался прогерманских настроений, и те, кто придерживался настроений, скажем так условно, про-Антанте. И убийство Мирбаха, которое, конечно, не улучшило отношения Германии с советской Россией, и убийство всех членов Царской Семьи, в том числе, как иногда в переговорах с германской стороной называли, немецких принцесс, и саму Александру Федоровну, которую тоже пыталась руководство Германии вывести из советской России, — это тоже был фактор, нарушающий добрые взаимоотношения Германии и советской России. Так что вопрос Анатолия Степанова, конечно, очень важен, и это еще предстоит самым серьезным образом на документальных свидетельствах исследовать.

Пожалуйста, еще вопросы. Пожалуйста, господин Болотин.

Л.Е. Болотин: У меня вопрос к Марине Викторовне. Как она видит, может быть, она слышала от своего непосредственного руководства — генерал-лейтенанта Краснова или даже от Бастрыкина, юридическую перспективу этого следствия?

М.В. Молодцова: Еще раз повторю, сейчас даже и о юридической перспективе рановато, наверное, говорить. Потому что выводов мы пока не сделали и все у нас заключается на получении экспертиз, которые будут готовы нашими экспертами. Тогда будем делать выводы.

Л.Е. Болотин: Но следствие ведь когда-то будет закончено?! Что дальше?

М.В. Молодцова: Когда будут готовы, наверное, тогда будем готовы ответить. Я не знаю, какие нам выводы дадут эксперты, в том числе по исторической экспертизе.

Л.Е. Болотин: Я не имею в виду фактологию, я имею в виду: процесс какой-то будет продолжен юридически? Сейчас следствие будет закончено, а что дальше?

М.В. Молодцова: У нас следствие в настоящее время продолжается.

Владыка Тихон: Следующий вопрос, пожалуйста. Кто готов? Представьтесь, пожалуйста.

Ю.А. Жук: Жук Юрий Александрович. Я уже представлялся. Я хотел просто внести некоторую ясность. Первое, по поводу Никулина и остального. В проскрипционных списках следователя Соловьева <Видимо, оговорка — Соколова> он вообще прописан как Прокопий. Толком не знали настоящего его имени. Это первое. По поводу волос: волосы, которые в конвертах находились, — это волосы те, которые остригли княжон, когда они болели корью, и там в каждом конверте было: Ольга, Татьяна, Анастасия, Мария. Дальше, что интересен, еще такой вопрос. Некоторые говорят: Ипатьевский монастырь — Ипатьевский дом… По пути из Тобольска уральцы планировали убить Царскую Семью, и когда Яковлев не дал этому свершиться злодеянию, то стали срочно подыскивать. От тюрьмы они сразу отказались, потому что там старые смотрители, и решили избрать дом, где рядом бы обязательно находился храм (в смысле храм не для молитвы, конечно, а для того, чтобы на звоннице поставить пулемет), и чтобы был сад. Таких домов было два: дом Кенсорина Архипова и дом Ипатьева. Кенсорин Архипов был в хороших отношениях с Юровским, поэтому выбор пал на дом Ипатьева. И еще небольшое уточнение, по поводу надписи «Валтасар». Еще в начале-середине 1990-х годов я делал расшифровку, работая тогда в органах, мы проводили экспертизу. Надпись эту оставил на стене Ян Мартынович Свикке. Весьма интересный персонаж, не буду сейчас вдаваться. Он был членом высшей военной инспекции Северо-Урало-Сибирского фронта, и когда Берзин поехал в Пермь выяснять ситуацию, Троцкий его снял. И тогда оставшийся Свикке, комиссар Анучин назначил его начальником полевой типографии. Он должен был выпускать газету «Вперед» на латышском языке, потому что была часть латышей была, которая из Омска эвакуировалась в Екатеринбург. Ему, конечно, как журналисту, было интересно. Ян Мартынович Свикке — прибалт, закончил в Литве техникум по специальности «теплоэнергетик», великолепно знал немецкий язык. Учился в университете Шанявского. У него была особенность подчерка, была оригинальная манера вычеркивать слова не прямо, а волнистой линией, и это наглядно видно, если сравнить подчерк. Так что надпись эту — «Валтасар» — оставил Ян Мартынович Свикке. Он зашел в этот дом уже после того, как там никого не было, после 20-го, и караул был снят.

Владыка Тихон: Спасибо. Представьте нам, может у Вас статья есть на эту тему.

Жук Ю.А.: У меня не только статьи. Есть целая книга, где описано много спорных моментов, в том числе и надпись «Валтасар».

Владыка Тихон: Еще вопросы. Анатолий, пожалуйста.

А.Д. Степанов: Еще один вопрос, который не прозвучал. Самая первая большевистская интерпретация, как известно, — это статья и книга Быкова. Насколько известно, сам Быков не участвовал в цареубийстве. В связи с этим вопрос. Быков, как это ни парадоксально, придерживался версии, что тела сожгли, и ее озвучил. Почему совпадает версия Быкова с версией Соколова? Откуда Быков получал свои сведения и чью версию он озвучивал публично в советском государстве?

Владыка Тихон: Кто готов ответить кратко и конкретно по вопросу?

Л.А. Лыкова: Да, он не участвовал в расстреле и сокрытии останков, но книгу он начал писать… Вернее, сначала была статья в сборнике Уральского издательства «Рабочая революция на Урале», статья Быкова — несколько страничек, а позже, в 1926 году вышла его книга. 12 и 13 глава очень коротенькие и о расстреле практически нет ничего, и о сокрытии останков тоже практически ничего нет. Главное подчеркнуто – сожжены. И когда мы читаем подлинные протоколы Соколова, ему для исследования была найдена и передана книга «Рабочая революция на Урале», и в протоколе осмотра этой книги Соколов делает очень интересную запись, что он даже обрадовался, что подтверждение своего вывода он нашел в статье Павла Михайловича Быкова. Откуда он черпал эти сведения, если не участвовал ни в расстреле, ни в сокрытии останков? Оказывается, его брат родной… Была такая комиссия — Истпарт, которая должна была собирать и изучать документы по Октябрьской революции и гражданской войне. Председателем этого Испарта, который позже стал партийным архивом, был его родной брат. Мы нашли несколько документов, в которых речь идет о том, что председатель Испарта делает запросы в разные инстанции, просит собрать те или иные материалы, касающиеся нашей обсуждаемой сегодня истории. Есть воспоминания и записи расстрельщиков, которые говорят, что лично к ним обращался П.М. Быков с просьбой рассказать о тех или иных событиях. Таким образом он собирал данные для своей книги. Почему совпадают выводы Соколова и Быкова? Потому что всем участникам расстрела и сокрытия останков было дано указание: все не только расстреляны, все сожжены. И вот эту заповедь, это указание Ермаков, например, хранил до самого конца, он везде писал «сожжены». И фотографии, которые мы с вами знаем (групповая фотография руководителей Уральской областной партийной организации и фотография отдельно стоящего на мостике Юровского), на обороте групповой фотографии написано «место захоронения», а на второй, где на левом краю мостика и шпал стоит Ермаков, написано рукой Ермакова с ошибкой «здесь сожена семья Романовых». Всем была команда забыть, где спрятаны «екатеринбургские останки».

А.Д. Степанов: Что свидетельствует о том, что было дано такое указание — всем озвучивать такую версию, что сожжены?

Л.А. Лыкова: Анатолий Дмитриевич, из тех документов, которые нами проанализированы, документов непосредственных участников расстрела и сокрытия останков.

Ю.А. Жук: Буквально немного хочу дополнить, Людмила Анатольевна очень подробно все рассказала. Не стоит забывать еще один момент. В 1928 году в Ипатьевском доме открылся Уральский музей революции. Поэтому подбор документов и на эту тему шел тоже. Поэтому надо сказать Павел Михайлович Быков попал просто в струю и подбирал эти документы. Была та же комната, расстрельная стенка, у которой любили фотографироваться как фашисты на фоне виселиц. Дело в том, что эта стенка подлинная. Ходили слухи о том, что ее заново поставили. С нее просто сбили штукатурку, и были доски, на которых были вырезы, когда извлекали пули во время следствия. Поэтому там тоже был Уральский музей революции, в котором тоже шел подбор документов.

Владыка Тихон: Спасибо. У кого еще есть вопрос пожалуйста

Владыка____: Я видимо опоздал с вопросом, потому что профессор Звягин ушел неожиданно по-английски. Мы тут даже обсуждали с владыками, он когда показывал результаты нового, самого современного обследования черепа № 4, сказал следующее и показал указкой: «Здесь ясно видно два рубца». Но, насколько я помню, удар самурая был один, как мог возникнуть…

Владыка Тихон: Два, и зафиксировано медицинскими свидетельствами.

Патриарх Кирилл: Только второй был смазан, трость была подставлена.

Владыка Тихон: Кто еще?

А.А. Мановцев: Тут прозвучал вопрос о доверии записке Юровского, на который не был дан ответ. Этот вопрос к исторической экспертизе. Не нужно быть никаким профессионалом, чтобы на этот вопрос дать исчерпывающий отрицательный ответ. Никакого доверия к запискам Юровского быть не может. Я уже этого касался, прямо пошаговая ложь. Интересно, что там не только есть ложь, там есть удивительная несуразица. Если следовать версии, которая запечатлена в документе 1998 года, и по времени проследить, то расстояние в 200 метров машина преодолевала в течение 5 часов, от переезда № 184 до места захоронения. Теперь дальше, есть основания предполагать, что Юровский в ночь с 18 на 19 июля уехал в Москву, когда должно было быть захоронение. Вот недавно Владимир Николаевич Соколов <видимо, оговорка — Соловьев> потрудился и опроверг эту версию другими показаниями Елькина, но почему нужно верить этим показаниям, а не предыдущим. Вот мы с одним журналистом Владимиром Афонским ответили на это, вопрос остается повисшим в воздухе. Но даже если Юровский не уехал, то утром 18 числа он был не на Ганиной Яме, он был в Ипатьевском доме. В ночь на 18 ночевал в Ипатьевском доме. Далее, из показаний Никулина следует, что во второй половине дня 18-го он вернулся в Ипатьевский дом и вместе с Никулиным и Кабановым промывал драгоценности, они его брили и превращали в Орлова. Ну о каком доверии к записке Юровского после всего этого…

Владыка Тихон: Можно тогда просто по пунктам. Во-первых, единственное, с чем я, даже не будучи экспертом, не могу с Вами согласиться, что не нужно быть никаким историком, чтобы понять, что все это ложь. Мы как раз и пригласили профессиональных историков, чтобы понять, ложь это или нет. Мы с вами не профессиональные историки, поэтому обращаемся, конечно, к профессионалам. Первое, в течение 5 часов, утверждает Андрей Анатольевич Мановцев, машина преодолевала какое-то ничтожное расстояние, об этом есть какие-то свидетельства?

Л.А. Лыкова: Простите, что так часто мне приходится выступать, но этой теме посвящено более чем 25 лет. Я не могу сегодня сказать перед вами, глядя вам в глаза, что я все изучила, что я все знаю, нет. Я много читаю по второму, третьему разу и что-то нахожу, что прошло мимо моих глаз, на что не было акцентировано внимание или мое, или чьих-то подсказок. Вот сегодня я услышала много замечательных подсказок, и я поняла, что еще нужно в сотый раз, в сто первый раз еще прочитывать и прочитывать подлинные документы. Потому что, вы простите меня дорогие мои коллеги, я все-таки и Петра Мультатули считаю своим дорогим коллегой, потому что мы тоже с ним давно знакомы почти 25 лет, и мы вместе с ним начинали работать, и я уважаю его мнение, и я хочу ему помочь. Поэтому опять вышла с микрофоном к вам и хочу сказать, дорогой мой коллега, который только что задавал вопрос, верить или не верить записке Юровского, я еще раз хочу повторить, что мы анализировали не только записку Юровского, мы анализировали и сопоставляли ее текст, мы делали историографический, текстологический, сравнительно-исторический разбор, как это полагается археографам, историкам-архивистам, этих трех документов и я с полной уверенностью могу сказать, что то что было изложено очень кратко в записке, получило свое развитие в тексте, написанном в 1922 году, и еще более подробно сделаны акценты. Он вспомнил многие другие имена, которые даже не называл в первой записке, тех, кто рядом был с ним, тех, кого он нанимал в качестве спеца по сжиганию, потому что он говорил, что пришла мысль сжечь, но мы не знаем, как это сделать. Ему посоветовали найти спеца, и он нашел его, только этот спец не доехал, он упал с лошади. И про те дни, которые вы говорите — 17, 18, 19 июля, строго все зафиксировано в документах. 17 июля они приехали, неудачная попытка захоронения, он помчался в город Екатеринбург. Кто его там видел? Его видели и по дороге, и у разъезда. Допрошенные Сергеевым, а позже Соколовым крестьяне, Волокитин — служащий Волжско-Камского банка, Ускова, у переезда его видели, он возвращался днем 17 июля. Да, действительно, 17 июля он был в доме Ипатьева, он привез драгоценности, которые сняли и выпороли из одежды семьи Романовых, действительно промывали, это жуткая история, страшно об этом говорить. 18 июля, если вы внимательно прочтете эти документы Юровского, о которых я вам сказала, вы увидите, что очень скупо рассказано им событиях 18 июля. Авдонин даже сделал предположение, что он не мог рассказать очень подробно об этом дне, потому что его там не было. Там была, действительно, попытка сожжения на Ганиной Яме, и то, что там в рассказах, в своих воспоминаниях на радио говорит Родзинский, называя 5, 6, — тоже есть документально зафиксированное свидетельство, почему он так говорит. 18 июля видели в городе Екатеринбурге Юровского отец Иоанн Сторожев. В протоколе допроса Соколовым все это зафиксировано. Более подробный протокол допроса кучера Елькина, который рассказал, что 17 июля куда и когда отвозил Юровского и возил Юровского по городу Елькин. Затем он очень подробно рассказал о том, как провел день, и мы знаем почему он там оказался, в городе Екатеринбурге, Юровский уехал с Ганиной Ямы: искать. Первый день 17 июля – это искать новые глубокие шахты на московском тракте, которые ему были подсказаны председателем Горисполкома Чуцкаевым, а 18 июля он приехал за автомобилями, потому что нужно было по понятным причинам, о которых я говорила, что местность Ганиной Ямы совсем не закрытая, нужно было останки оттуда вывозить в более глубокие шахты на Московском тракте. Он приехал за автомобилями. Это тоже зафиксировано. Протокол допроса Сретенского. Если нет доверия протоколам допроса крестьян и других лиц, то к таким людям, как отец Иоанн Сторожев и Сретенский коллежский советник, я думаю, что доверять можно. И такие скупые указания на 17 и 18 июля Юровским, они имеют подтверждение в других документах следствия Соколова. Выехал он из города Екатеринбурга 19 июля, Елькин очень подробно рассказывает, куда, к кому заезжал, что он с собой взял. Заезжал в дом Ипатьева, взял баул, затем заехал в свою квартиру на Береговой улице и был отвезен кучером Елькиным на вокзал. 20 июля он подал телеграмму со станции Бесерт в город Екатеринбург Белобородову.

Владыка Тихон: Спасибо. Вот почему, многоуважаемый, Андрей Анатольевич Мановцев, мы пригласили профессионалов. Видите, что Людмила Анатольевна просто досконально знает эту тему, и кроме того, что она устно это говорит, на все вопросы она нам дает исчерпывающие документальные справки. Вот что самое ценное. Может быть Юрий Александрович Жук что-то дополнит, если есть желание. Желательно кратко по тому вопросу, который прозвучал, и снова господин Мультатули.

Ю.А. Жук: Чехарда с так называемыми записками Юровского, а их действительно три штуки. Одна с его слов записана Покровским, как уже говорилось. Вторая написана Сыромолотовым, такой старый боевик был Федич, он еще сотрудничал с «Правдой», поэтому Юровский обратился к нему с просьбой. Этот документ напечатан на пишущей машинке, Юровским вносились туда небольшие правки. И третий документ в двух экземплярах — это первый вариант, первичная расшифровка совещания старых большевиков по вопросу пребывания Романовых на Урале от 1 февраля 1934 года и второй — уже так сказать выправленный окончательный. Так вот в свое время многие вопросы возникали «вот почему? Юровский врет, откуда он знал про отрубленный палец, как он мог это написать?». Очень просто. Надо было просто более внимательно изучать и смотреть. Об этом, когда Екатеринбургский окружной суд эвакуировался в Семипалатинск, там их в конечном итоге большевики всех расстреляли, и надзорные копии дел находились там. И вот один из сотрудников ЧК Тиунов вез как раз эти дела. А в 1919 году Юровский возглавлял не только Совбез, но и Екатеринбургское ЧК. Поэтому он имел возможность ознакомиться по полной программе с этими делами. Но это так просто как маленький штрих.

Владыка Тихон: Спасибо. Петр Валентинович, еще ваш вопрос и, наверное, уже заканчиваем.

П.В. Мультатули: Я не буду долго отвлекать внимание ни Его Святейшества, ни ваше. Хочу только сказать одно. Представление об этих людях, которые совершали злодеяния, как о неких каких-то таких любителях, на мой взгляд, очень опасно и неверно.

Владыка Тихон: О неких кого?

П.В. Мультатули: О неких любителях. Знаете, они не знали где они будут сжигать, кого они будут уничтожать, как они все будут делать. Это были матерые преступники, которые, безусловно, заранее планировали убийство. А любое убийство — это преступное деяние и, как любое деяние, оно имеет умысел. Они готовились, где они будут уничтожать, как они будут уничтожать. И вот представлять, что там дрова были сырые или дождик шел, – это, конечно, на мой взгляд, абсолютно неверно. Они все хорошо представляли, и когда мы говорим о Дитерихсе и о следствии, мы не должны забывать, и об этом нужно всегда помнить, что кроме следствия есть оперативные органы, которые ищут, находят, добывают информацию. И, безусловно, Дитерихс и Соколов, они владели не только информацией, добытой в протоколе следствия, но и оперативной информацией. И поэтому не нужно представлять о том, что вся информация, которую они выкладывали в своих книгах и в своих статьях и работах, это были только добыты в кабинете. Нет, это была оперативная информация. И относиться к этому ко всему нужно именно с позиции анализа, что и должна сделать комиссия. Кстати, еще хочу сказать и пожелать, когда будут разговоры идти о ритуальном убийстве, не относиться к тому же Энелю как к человеку… и не воспринимать вот эти надписи только с позиции древних алфавитов и кабалистики. Дело в том, что надо смотреть именно с позиции чернокнижия, с позиции магии, которую и Энель (Скарятин), он был не специалистом по каким-то древним алфавитам, а именно специалистом по оккультизму, и поэтому его работы до сих пор в этой сфере пользуются большой популярностью. Достаточно зайти в любой французский магазин.

Владыка Тихон: Спасибо.

П.В. Мультатули: Да, пожалуйста.

Владыка Тихон: У нас самое серьезное отношение к версии ритуального убийства. Больше того, у значительной части Церковной комиссии нет сомнений в том, что это убийство было ритуальным. Но это надо все доказать, это надо все обосновать. То, что Императора, пусть даже отрекшегося, убивают вот таким вот образом. То, что, мы знаем, Юровский говорит о том, что были распределены все жертвы по убийцам, а большая часть пуль попала в Императора. Все хотели быть цареубийцами. Уже это одно говорит о том, что для многих это был особый ритуал. Это серьезный вопрос, который сейчас изучает следователь Молодцова, и думаю, что в следующую нашу встречу, Ваше Святейшество, мы представим какие-то наработки серьезные именно по этой теме.

Если позволите, господин Степанов — последний вопрос и на этом заканчиваем.

А.Д. Степанов: Я думаю… хотел бы прокомментировать то, что Петр Валентинович сказал тоже очень коротко. Не надо и преувеличивать возможности агентурной работы, что у Дитерихса была какая-то разветвленная сеть. Шло наступление, какая там может быть агентурная сеть? Я думаю, что это скорее всего слухи. У меня вопрос, вот, чтобы не Людмила Анатольевна отвечала, вот Василий Степанович, по-моему, не коснулся вопроса, на котором часто спекулируют: о том, что была создана могила по распоряжению Сталина, Берии и Кабуловым… в 1945 году, что есть якобы какие-то документы на этот счет. Есть ли такие документы, что была могила создана в 1945 году?

Владыка Тихон: Пожалуйста.

В.С. Христофоров: Я, пожалуй, начну с ответа на вопрос о планах убийства, агентурно-оперативном сопровождении, расследовании уголовных дел. Безусловно, любое уголовное дело имеет оперативное сопровождение, дается поручение определенному подразделению, которое ведет это сопровождение. Но здесь уже говорилось о дефиците времени и о комиссиях различного рода, и в нашем распоряжении нет ни одного документа, который бы свидетельствовал о каких-то оперативно-следственных действиях, опровергающих наши основные версии. Это первое.

Второе, план убийства. Значит, это матерые убийцы. Безусловно, это не простые люди, это революционеры, жаждущие смерти Царя и его семьи. Но говорить о планомерной долговременной подготовке, составлении каких-то планов у нас нет никаких оснований. Я не случайно в своем выступлении, называл Катынские события, дело Рауля Валленберга, штурм дворца Амина. Всякий раз эта информация скрывалась, всякий раз предпринимались очень серьезные усилия по уничтожению документов, но тем не менее и по Катынским событиям, и по Валленбергу, и по штурму дворца Амина в Кабуле мы находим документальные подтверждения о подготовке, о разработке планов. Но что касается убийства Царской Семьи, мы не находим никаких документальных свидетельств о том, что составлялся план, готовилась группа, готовились заранее дрова. Мы, наоборот, видим, что приходилось срочно срываться, извините за такое выражение, в Екатеринбург, то за бензином, то за серной кислотой, то еще за чем-то. Плана никакого такого не было, кроме плана уничтожить Царскую Семью. Но это такой план в общем виде. Вот если я сумел ответить на вопрос.

Владыка Тихон: Спасибо, Василий Степанович.

В.С. Христофоров: Да, 1945 год, 1946 год иногда звучит. Никаких документальных свидетельств об этом у нас нет. И признаков, что эти документы уничтожены, тоже нет. Те, кто работает в архивах, историки, архивисты, они прекрасно понимают, что документы были, и если даже они уничтожены, то следы остаются, хотим мы этого или не хотим. Потому что, как правило, занимаются уничтожением документов непрофессионалы, и они не очень хорошо представляют, как документы распределяются по архивам. Опять я возвращаюсь к Катынским событиям. Основной массив документов уничтожен, но остались документы конвойных войск, где совершенно четко мы видим это преступление. Точно так же и 1945—1946 год, если какие-то бы меры предпринимались, документы об этом или косвенные, либо прямые, они бы остались. Но мы на протяжении всей нашей работы не встретили ни одного документа, хотя эту версию мы отрабатывали очень серьезно, и не только в архиве ФСБ, но и в архиве Президента и в других государственных ведомственных архивах. Никаких свидетельств этому мы не обнаружили.

Владыка Тихон: Спасибо, Василий Степанович. Мы приняли решение закончить. Две еще руки, прошу прощения. Вот дама подняла руку и последний, давайте все-таки последний вопрос и короткий ответ, если можно. Только не реплику. Вопрос, если есть.

Нестерова Вероника: Благодарю Вас. Нестерова Вероника, Общественная палата Екатеринбурга. У меня вопрос к следствию по результатам отчета первичного следствия 1918 года, конкретно доклад Магницкого — товарищ прокурора, в котором говорится: «По всему ходу дознания видно, что именно тут же где-нибудь около шахты и закончилась та кровавая трагедия, расследованием которой мы занимались. Чистосердечно скажу, что если мне зададут вопрос, где Царские трупы, я прямо скажу я их не нашел, но они в Урочище Четыре брата».

Владыка Тихон: А кто это пишет?

Нестерова Вероника: Это пишет Магницкий, товарищ прокурора в своих отчетах.

Владыка Тихон: Спасибо. Пожалуйста прокомментируйте, что следствие может сказать.

Нестерова Вероника: Как работало следствие с этим заявлением? Второй момент, говорила Людмила Анатольевна Лыкова по поводу ответственности господина Сергеева, вот что он пишет. Вот только что докладчик говорил, что незапланированное было убийство, однако следователь Сергеев утверждает, что «убийство задумано заранее и выполнено по выраженному плану, что сопровождалось оно такими действиями, которые носили характер жестокости и особенных мучений для жертв преступления». Также господин Иорданский заявляет по первой части следствия, что оно носило ярко выраженный характер, в связи с этим заявление генерала Дитерихса о том, что очевидное, кощунственное отношение было именно к святыням во всем, что было найдено в Ипатьевском доме, а вот те находки, которые были в Волжско-Камском банке, где просто бандиты растаскивали вещи, там такого отношения к святыням не было. То есть здесь была цель, идея, задуманность, в пользу вот как раз выступления Петра Валентиновича Мультатули. Так как рассматриваются вот эти все позиции и рассматриваются ли они вообще по следам свежим?

Владыка Тихон: Поняли. Не надо много раз повторять. Пожалуйста.

М.В. Молодцова: Доклад Магницкого, как и доклады и воспоминания всех участвующих в то время лиц, они рассматриваются в рамках нашей экспертизы и безусловно принимаются во внимание следствием. Но давайте говорить о том, что первоначальное следствие 1918 и 1919 годов проводили тщательнейшие поиски именно в районе оцепления красногвардейцами. И не найти тела в Урочище Четырех Братьев… Вот как раз в альбоме Булыгина, я думаю, что на следующую встречу подготовим эти фотографии, там просто-напросто шли рвами, канавами достаточно глубокими. И Бафталовский в своем докладе тоже говорил, что раскапывалось любое подозрительное место, но найти — не нашли их там. За территорию оцепления, к сожалению, поисковые работы в то время не выходили, и Поросенков Лог все-таки не настолько далеко от Урочища Четырех Братьев.

Я уже в начале своего выступления говорила, что сейчас назначается психолого-историческая экспертиза, где будет стоять вопрос о ритуальном характере убийства. Также в этой экспертизе примут участие и лингвисты, и культурологи, востоковеды, будут рассматриваться все воспоминания всех лиц, которые сохранились до этих пор. Эксперты предоставят нам психологические портреты каждого лица, и, как Петр Валентинович правильно заметил, мы отметим их характеристики. Не все, конечно, были такими матерыми, были действительно те, кто отказался стрелять, потому что не могли стрелять в женщин и детей, даже Юровский в своем докладе говорил: «Вы что думаете, так легко стрелять? Это же не на фронте». И к Юровскому было неоднозначное отношение в том числе и со стороны внутренней охраны дома. Сейчас действительно рано давать какие-то ответы, делать выводы. Все это исследуется. Спасибо вам большое за помощь, сегодня прозвучало много вопросов, которые были для нас дополнительными, мы все это будем рассматривать.

Владыка Тихон: Спасибо большое, спаси Господи, Марина Викторовна. Мы заканчиваем сегодняшнее обсуждение. Должен сказать, что оно было, слава Богу, и мы очень рады, корректным, взаимоуважительным. Хотя и непростым, как мы это прекрасно понимаем, во многих отношениях. Например, в самом начале нашего заседания подошли сотрудники безопасности Святейшего Патриарха и сообщили, что к нам приехали машины МЧС и пожарные, и полиция, потому что поступил звонок о минировании нашего здания. Я не шучу. И Святейший Патриарх сказал: «Запугивают… Продолжаем работать». Так что, молитвами Святейшего Патриарха и его уверенностью просто слава Богу, что все обошлось. Но это тоже исторический факт проведения нашей конференции. Ваше Святейшество позвольте…

Патриарх Кирилл: Я хотел бы поблагодарить в первую очередь экспертов, которые провели огромную работу, а также всех тех, кто выступал. Очень хорошая атмосфера. Так оно и должно быть — мы ищем ответы на судьбоносные вопросы, особенно это чувствуют члены нашей Церкви. Для нас это не просто вопрос о том, как совершено было убийство, что это означало, являются ли эти найденные останки останками Царской Семьи или нет? Это еще вопрос, связанный, как я уже сказал, с духовной жизнью нашего народа. Потому что Царская Семья канонизирована, и почитание очень глубокое в народе. Поэтому у нас нет права на ошибку. Поэтому мне еще и то понравилось в сегодняшней дискуссии, особенно когда Марина Викторовна делала комментарии, сказав, что мы этого еще не выяснили, это еще предстоит выяснить, над этим еще надо подумать. Это были очень правильные были комментарии. Они свидетельствуют о том, что в том деле, которым мы все вместе занимаемся, не может быть никакой поспешности. Мы не можем делать ни «к празднику», ни «к понедельнику», как говорится, ни «к Новому году». Вот когда мы сделаем, тогда мы все и сделаем. Но результаты должны нам дать очень твердое свидетельство в ту или иную сторону. Сейчас, я думаю, мы все открыты к тому, чтобы идти по этому непростому, но очень важному пути. Я хотел бы всем вам пожелать помощи Божией, успеха. Дай Бог, чтобы действительно результаты привели к тем действиям нашей Церкви, которые бы еще более сплотили наш верующий народ.

Спаси Господи.

Владыка Тихон: «Достойно есть…»